專訪旅日著名中國畫家於駿治(2)，曾與王毅同在黑龍江當知青。對王毅的前後變化感到驚訝：從一個有人情味的人變成兇惡戰狼。他當場喊話王毅：應該躺平裝死，不再為習當鷹犬

各位觀眾、聽眾、網友大家好。這裡是《陳破空縱論天下》頻道。今天我們繼續請到于駿治先生、宇宙大觀先生，跟大家訪談。

于先生是上海人，是共產中國的見證人。上一集我們提到了他跟日本首相村山富市的交情，那已經是一段非常難忘的中日交往歷史。

現在非常有趣的是，于駿治先生居然跟中共的外交部長王毅，曾經還有一段奇異的緣分，或者說有一些淵源。于先生你好，歡迎你再次來到本頻道做客。

我想問一下：王毅原來做過駐日大使，後來做了中共外交部長，現在好像在中共體制內很走紅，是政治局委員、外事辦主任。

我看到你曾經跟王毅有過會見，還有在一起的相片。好像在黑龍江當插隊知青的時候，你和他都在那邊當知青。

那麼，從那個時候到後來，你可以給大家介紹一下你跟王毅的關係嗎？首先，請你介紹一下，當年你跟王毅見面的場景，是怎麼出現的？

于駿治：我呢，是從1968年到1979年，前後十一個年頭，在黑龍江生產建設兵團插隊落戶。你本來是上海人，到那邊當知青？

對，我是上海人到那裡去。王毅是從北京到黑龍江生產建設兵團的。我們都在那邊，但他是四師，我是三師，師不同，所以我們在黑龍江的時候沒有機會見面。

他後來是工農兵學員，早早就被提拔去上學了。就像那種有關係、有後門的工農兵學員。我們這些「臭老九」的子弟，就一直待到最後，知青當到底，一直到文革結束，大家都可以返城、知青制度取消為止。

所以說，反正我們都有一段北大荒的經歷。

到了2005年，王毅當中共駐日本大使的時候，他搞了一個把華人聚集起來的迎春會。當時我也是日中友好交流協會的成員，在大使館算不上紅人，但也是有聯繫的，所以也被叫去了。

我們當然很高興。那個氣氛，大家都其樂融融，有一種「老鄉見老鄉」的感覺。而且我知道王毅是黑龍江老知青，就跟他聊起來。我說：「我們也是從黑龍江過來的，大家都嘗過黑土地的滋味。」

他說：「是啊。」大家就這樣客氣地寒暄了幾句，還一起照了相、合了影。當時王毅有一句很有名的話，他說：「大使嘛，就是讓大家來使喚的。」這是一句很親民的話。然後他又說：「有什麼事情，都可以來找我。」

這句話我聽進去了，後來我真的就去找他了。我跟他建議說：黑龍江這些老北大荒的知青，如果在日本有人的話，我們搞一個聯誼會。

他當時還是挺積極地考慮這件事情，看起來好像真的要辦。我覺得他還保留著一點當年的老人情。我也不是想靠他搞什麼別的事情，只是搞一個黑龍江知青聯誼會而已。當然，後來就沒有下文了。因為他可能忙於黨國的事情。

不過，他在日本當大使的時候，口碑其實還不錯。但他當時也留下一個伏筆。他說：「現在我是日中友好的大使；如果國家利益在前面的話，我會以捍衛國家利益為優先。」

這句話，也對，也不對。你作為國家大使，當然是要為國家服務。但問題是你這個所謂的「國家」，根本就不是中國這個國家，而是中國共產黨這個邪惡的獨裁政權。

所以說，他後來在這個政權裡面，把原本還殘存的一點人性的溫度，全部都磨掉了。現在，他純粹就是一個馬列主義的戰狼。我要對王毅說一句話：你要回歸本性。

在夜半三更、夜深人靜的時候，你應該自我反省，捫心自問你還能不能回歸原來的人性？

現在你成了這個黨國體制的典型產物：獨裁、擴張、霸權、鬥爭、殺人、貪腐、掠奪。全是這一套邪惡的東西，沒有什麼好東西。

我可以說：這個政權沒有任何一點文明的積累，只有邪惡的疊加。所以，王毅，你如果還想回到一個「正常人」的位置上，我以一個老知青的名義，希望你能好好反省自己，回歸做人最基本的底線。

否則，你回不到本位，就只能在邪惡的道路上，一路走到黑暗。你應該學習村山富市。他出生於平民，也能回歸於平民。

而中共這個黨國體制，最邪惡的一點就是：你一旦上了這條賊船，就很難下來。它寧可給你高官厚祿，讓你享受人上之人的待遇，也不讓你回歸平民。

所以，這個體制是極端邪惡、極端封閉的。

陳破空：剛才聽你介紹王毅當時見面的情況，客觀地說，他算是個黨官、黨棍，但那時候，似乎還保留著一些人情味，也有一點靈活的一面。

比如他說「國家利益優先」。在共產黨語境裡，「國家」往往等同於政府、政權。而真正的國家利益，在正常民主國家，是人民的利益。如果他指的是人民的利益，那就是對的；如果指的是共產黨的利益，那就是錯的。

你當時對他的感覺還不錯。但現在回頭一看，反差非常大。我想到一件事情：前些年，我跟一位日本著名政論家原田總一郎有過一次對談。在談話中，我問到王毅的情況。他說，王毅當駐日大使的時候，他們也有交往。

原田總一郎說：王毅私底下對毛澤東是深惡痛絕的，痛罵毛澤東給中國人民帶來的災難。他當時認為王毅是一個改革派。

那應該是在胡溫時代，那時候王毅確實表現出一種改革傾向。但後來，他怎麼就變了？這說明什麼？說明王毅也可能是一個變色龍。在胡溫時代，他是改革派；到了習近平時代，他就成了戰狼。

今天回頭看：你們同是黑龍江的知青，又在日本大使館見過面，你當時對他的印象還不錯。而現在，他卻成了一個在世界上到處咆哮的戰狼，在習近平面前俯首帖耳，在國際場合卻是一副窮凶極惡的面目。

于先生，你現在回頭看王毅的這種轉變，有什麼感想？就是說，在共產黨這個邪惡的體制裡面，你要麼當好人，是當不長的；然後你要在這個裡面混下去，甚至還指望升遷，就必須要對獨裁者俯首帖耳，對人民就要完全無視。

所以說，這個邪惡的因子就會在人體裡面爆炸，變成一個原來自己都不敢相信的、這麼一個戰狼。你看，日本還有兩個大使我也見過面，就是程永華大使、崔天凱大使。崔天凱也住過日本，我也跟他們有合影。

他們給我的印象，當中也是相對溫和的一派人物。我是希望，中國至少也不能太邪惡吧，原來能夠留一點好的、光明的地方，給人一些希望，這也算不錯了。

但是程永華和崔天凱他們，也是根本不可能得到重用。崔天凱後來跟習近平政權告別了，因為他是屬於比較親美的。他曾經痛斥趙立堅，說趙立堅講「病毒來自美國」是一種瘋狂的說法。

也就是說，你只要稍微有一點人性，稍微有一點正義，講事實、實事求是，在中共的體制裡面，你就沒法存活下去。你被邊緣化，還算好的；被消失、這個那樣的，也並不奇怪。

所以說，我覺得破空也講過，共產黨這個體制非常骯髒、非常下流、非常邪惡，我們必須要對它有一個基本的判斷，不能被它表面的一些東西所誘惑、所迷惑。

這一點，我認為我是做到了。做到的一個非常重要的原因，就是我看了一本《九評共產黨》。這本書對我來說是醍醐灌頂，完全炸裂、炸醒。也不是說我原來不知道，而是我覺得，這本書真正把共產黨批到體無完膚，批到了根子上。這一點，是我自我的一次更新。

你說到這一點，我也想好奇地問一下：比如像王毅這樣的官員，本來你原來接觸他的時候，感覺他有人情味，有一點做人的靈活性，甚至也在黑龍江受過苦、當過知青，在毛澤東時代。

但是後來，他變成了一個窮凶極惡的戰狼形象。他就是一個變色龍，是精緻的利己主義的代表人物。而你，卻跟他走向了一條完全相反的道路。

你以前在中國那邊，也是名滿天下的畫家；到了海外之後，開始跟中國大使館，也有一段比較友好的關係。

但是後來我聽說，在2009年胡錦濤訪問日本的時候，你給胡錦濤寫了一封公開信，叫他不要鎮壓法輪功。好像從那之後，中國大使館對你的態度就發生了變化。

你能不能跟大家講一下這樣一個過程？也談談你的轉變。

因為我覺得，不管怎麼說，每個人為自己奮鬥，為名、為利、為財富、為社會地位，這些都是正常的；但是有一點做人的良知，不能丟。

所以我在發展自己事業的過程中，包括跟中國大使館也有一些互動，但有一點，我是有自己的底線的。我不可能忘乎所以，更不可能助紂為虐。你一旦感覺到有邪門的地方，你就絕對不能為了一點利益去套近乎。這一點，我自己的底線是保持得很清楚的。

尤其是我聽到法輪功被鎮壓的事情。一開始，在海外我們也不是那麼關心；但後來各種消息陸續傳出來，我就覺得，怎麼人間悲劇，又一次大規模地重演了？

因為我家附近，就有人在反右運動中被共產黨害死。這對我來說，是一輩子痛刺心肺的慘痛記憶。所以我對被迫害的人，自然就非常同情。

而且我發現，共產黨在迫害人之前，先把你污名化，給你扣上一大堆邪惡的帽子，然後就可以胡來，想怎麼來就怎麼來。這一點，讓我對共產黨徹底失望。

我知道胡錦濤在文革時期，他們家也受到過衝擊；他的父親，好像也是文革的不明不白的犧牲品。我就想：你自己受過苦，怎麼還能轉過頭來，再去迫害別人？

所以我當時就在《大紀元》上發表了一封公開信，希望胡錦濤能夠站出來，阻止這個罪惡。結果，大使館知道以後，就對我施加壓力。後來，他們要求我把信拿下來，還要我檢討、認錯，我沒有。

從那以後，大使館就開始對我處處排擠。胡錦濤訪問日本那次，我還是去了相關活動。結果大使館的幾個中共政治特務，在現場折騰得要死，拼命阻止我。

最後，還是日中友好協會的人，讓我進去了。進去以後，他們就在我前面築起「人牆」，生怕我有什麼行動。警察看了都覺得很奇怪：一個人，怎麼會被當成恐怖分子一樣防著？

後來他們還想「轉化」我，因為如果把我轉變了，他們就立功了。但我沒什麼好轉變的。民主、自由這條路，我認為我沒有錯。你要我認錯，你就公開跟我討論，我錯在哪裡？

後來我也響應了法輪功方面的「退黨、退團、退隊」三退運動。因為我父親被打成右派、被整死之後，他們一直要求我「劃清界限」。可我連我父親說了什麼話都不知道，我怎麼劃清界限？

他們也因此一直不讓我入黨。雖然我遞交過入黨申請書，但我後來認為，那份申請書，本身就是我在邪惡體制中的一個業力，必須清除。

所以在2005年，當時退黨人數還只有三十萬的時候，我就公開宣布退黨。我說，退黨雖然是舉手之勞，但它是一種靈魂覺醒。這種覺醒，讓你給自己劃下一條清楚的界線：對共產黨這個邪惡的東西，必須時刻保持警覺。

你也許暫時鬥不過它，但至少不能讓它污染你、腐蝕你。所以我一直認為：如果每一個人都在內心與共產黨切割，保持距離，那將會形成一股巨大的力量。退黨的最大意義，就是給自己，劃一條線。

對，從此轉變成一個新人，升華到一個新的境界。這個靈魂，自己要鎖得住，不能夠糊裡糊塗地被這個社會的各種風氣所污染，不能與魔鬼為伍，不能與魔鬼為伍。

而且要把握自己，在亂世中把握自己。把握自己這一點，按照法輪功方面的說法，就是「洗脫獸印」，洗脫獸印，還原為正常人。對，就是洗脫獸印。

雖然我當時沒有入黨，但是那個入黨申請書，現在還不知道在什麼地方。所以我要對靈魂負責，我不是給別人看的，是給自己下的一道戒律。就是要跟這個共產黨，徹底斷絕，從靈魂上面斷絕。

儘管在行動上，當時我經常要回國，但是我有了這個警覺以後，回國時真的非常小心。當然，我原來對共產黨，也不是完全沒有感覺的，也不是突然轉變的。但是這本《九評共產黨》，真的讓我頭皮發麻，幾乎有一種被電到的感覺。

這本書對我的影響太大了，對我的靈魂提升、升華，起到了非常大的作用。那是一種精神上的巨大解放。所以我覺得，如果有機會的話，真的應該建議王毅讀一讀《九評共產黨》，甚至建議王毅退黨。

說到王毅，我想回過頭來再問一下。你覺得現在共產黨發展到今天這個程度，在習近平時代被折騰得四面受敵、八面楚歌，把大國外交玩成了小國外交。

像王毅這種人的前途，究竟是什麼？王毅這個人，看上去就像一個變色龍：一會兒好像很溫和，一會兒又很激進；一會兒有人情味，一會兒又變成一個無情無義的戰狼。

你能不能預測一下，王毅將來會是一個什麼情況？比如說，假如中國真的轉型成民主社會，王毅會不會再次變成另一種「變色龍」？他有沒有可能參加三退運動，最後退出共產黨？

我覺得，王毅的處境其實是很危險的。共產黨這個體制，本質上就是一個對外擴張、對內鬥爭、亂鬥的邪惡體制。你在裡面，不鬥別人，別人就要鬥你；大家互相勾心鬥角。

一旦有什麼辮子被人抓住，被對手抓住了，就可能被整死，甚至整到「去向不明」。日本的說法，叫「去向不明」。

王毅在內部鬥爭中，肯定也整過別人。那麼，整了別人之後，他自己又會走到什麼結局？這些人，都是背著業力、背著業債在走路。所以我是真的替他擔心。現在他被習近平抓得很緊，抱得很緊，我是替他捏一把汗。

其實從人格尊嚴上來說，王毅也是很悲哀的。因為習近平比他小，他的資歷比習近平老得多。王毅在北京、在中央工作的資格很老，而習近平是後來才進入中央的。

而且王毅經歷了很多個時代，從胡耀邦時代一直到現在。胡耀邦時代，中日友好最有名的一次，就是胡耀邦訪問日本，發表了那篇著名演講《中日兩國人民世世代代友好下去》。那篇演講的初稿，就是王毅寫的。

王毅是學日文出身的，在外語學院。當時胡耀邦讓外交部寫稿子，王毅動筆寫了初稿，送到胡耀邦那裡。胡耀邦幾乎沒怎麼改，只是稍微動了幾處，就在日本正式發表了。所以王毅不是沒有才學。

但後來，他陷入了權力鬥爭。在外交系統內部，他和楊潔篪鬥得非常厲害，互相告狀。楊潔篪告他學歷造假，說他冒充學歷；王毅又反告楊潔篪，說他上班時間看三級片，抽屜裡全是色情光碟。

外交部內部，鬥得一塌糊塗。所以，正如你所說，進入這個體制，就好像進入一個大染缸一樣，必然被污染。

最讓人唏噓的是：曾經為「中日世世代代友好」寫稿的人，如今卻變成了對日本窮凶極惡、咆哮怒吼的戰狼。那麼，日本各界對王毅是什麼觀感？

日本方面，無論是執政黨、在野黨，還是民間，對戰狼外交是非常不滿的。日本這麼多年，精心培育中日友好，對中投資、援助、捐款、義務植樹，做了大量好事；結果到最後，被共產黨一筆勾銷，全部變成「歷史罪惡」。

祖祖輩輩的罪，非要一代代日本人背下去，永遠低頭、永遠認罪。老一代日本人，因為有負罪感，還能接受；但新一代人為什麼要接受？那不是他們的歷史。所以，中共這一套，在日本是行不通的。

現在不只是王毅，像駐大阪總領事薛劍，居然對高市早苗發出近乎恐怖威脅的話語。那種話，連地痞流氓說出來都嫌髒，一個外交官怎麼能講出口？有人說，薛劍原來也不是這樣的人。

但問題就在於這個體制，必須把人變成狼。把原本正常的人，改造成為不顧任何文明規則、為黨衝鋒陷陣的戰狗、戰狼。

所以我一直認為如果共產黨這個體制早一點垮台，這些人還有可能回歸正常；但現在，還來不來得及，就很難說了。至少，我給王毅的建議是：趁早裝病、躺平，離開這個邪惡舞台。不要再在這個舞台上蹦蹦跳跳，越走越遠。

王毅跟我同齡，他比我小三歲，1953年出生，和習近平同年。他現在已經到了權力高峰：政治局委員、國務委員、外事辦主任。但這個位置，本身就是高危行業。

現在的政治局委員，一個接一個出事、消失。所以我對他的前途，真的很擔憂。我是出於一個老知青的真情實感，希望他能早早退出這個邪惡舞台。還不如像我一樣，當個平民，輕鬆、自在。

但願王毅能夠聽到于先生這一番肺腑之言，翻然悔悟，站到人民一邊，不要再為專制效勞，不要再當習近平的鷹犬。

好，今天我們的訪談就暫時到這裡。我們採訪的是于駿治先生，「宇宙大觀」先生，中國著名畫家，現為人權鬥士、民主人士。下一段，我們將談到他有關繪畫與書籍的內容。謝謝大家。

也請于先生向《陳破空縱論天下》的觀眾朋友們問候一下。謝謝大家的收聽，也歡迎大家提出自己的想法和問題。謝謝，謝謝。