日本知名作家：習近平不會有第四個任期！陳破空與福岛香織對談。丁薛祥若接班就淪傀儡。胡春華還是有可能？小道消息的可信度高於黨媒

各位觀眾、親自網友，大家好！這裡是《陳破空縱論天下》。今天是 2025 年 8 月 5 日，星期三，在日本東京跟大家播報。

今天我是專訪日本的著名作家、頂級的中國問題專家——福島香織小姐。

陳：福島小姐，請給我們的觀眾打個招呼。

福：你們好，大家好。

福島小姐對中國很了解，她會說中文，而且中文流利。她的中文比我不會說基礎之語的情況要好多了，水平非常高。

為了保障大家能夠聽起來比較順利，我們也有一位翻譯在旁邊，會在適當的時候協助一下。福島小姐主要看鏡頭的方向，這樣大家會看得比較清楚。

好的，今天我們專訪或者對談的主要話題，是關於中共領導人習近平的權力傳言和猜測。前不久，我知道台灣的報紙還專門引用了福島小姐的談話，說她從日本作家、日本中國問題專家的角度談習近平的權力。

所以我今天專門採訪她。不過在採訪之前，我要跟大家說，福島小姐是一位高產作家，每年都會出版很多書，有關中國的社會問題、中國的婦女問題、中國的政治問題、權力鬥爭等等。這是她最新的一本書，叫《中國的新聞 97% 都是造假的》。我覺得她說得太客氣了，可能觀眾會說「99% 吧」。

陳：所以，福島小姐，我想問一下，關於中共總書記習近平的權力問題，有很多的傳言。從你的角度來講，或者你聽到的新聞，作為一個日本作家、日本中國問題專家，你怎麼看待這些傳言？比如說，這些傳言你聽到多少？相信多少？

福：傳言太多，比如說習近平健康不太好，還有習近平提前下台——今年中共的四中全會的時候完全下台。還有金某副主席的蔣右舍和習近平的權力鬥爭，說習近平已經沒有把握軍權等等。

現在我沒有證據，也沒有辦法確認。因為我不能進中國，就像你一樣，可能進了中國以後會被抓、被驅逐，甚至被遣返回國，所以我無法確認。

傳言是一部分的。我以前在《產經新聞》工作，是《產經新聞》駐北京的記者。那時候我感覺到，傳言裡也有真相。中國叫「小道消息」。

比如 2003 年 SARS（非典）時候，在北京沒有什麼正式消息，但很多人接到小道消息，那時候還是有一部分是真的。

所以我發現，傳言、謠言裡面有真實的部分。中國的官方報導，假的占 90%，但傳言裡面可能有 3% 是真相，所以我非常關注傳言。

習近平提前下台、因健康問題退休等說法，我有一部分相信，但今年九月份下台的可能性，我不太確定。

至於四中全會，可能會有人事變動，要看人事變動來判斷習近平之後兩年的走向，以及 2027 年二十一大的時候會不會下台。

陳：你經常說「第四級」，意思是第四個任期，是嗎？福：第四個任期不太可能，我也同意，因為他的政策失敗太多，從開始到現在一直失敗，所以可能無法恢復黨內的支持。黨內很多人恨他，包括軍內的人。

陳：我想插一句，福島小姐以前是《產經新聞》記者，在北京 8 年，做了很多報導。後來因為批評中國政府，轉為專業作家，專門寫書。中國政府可能認為她是「不友好人士」，所以她就不去中國了。現在她以專家的身份研究中國問題。

我們一段一段地談。剛才福島小姐說了，有真實的、有不真實的。你說 3%，我覺得可能是 30% 吧。因為小道消息比中共媒體的報導好很多。毛澤東時代有小道消息，現在也有，包括當時對江青和四人幫的傳言，後來很多都成真了。

陳：她的話讓我想起歐洲一份報紙說的話：關於習近平，有傳言、有跡象、有理由，但沒有確鑿的證據。所以日本的觀察家像福島小姐認為，關於習近平的傳言的確存在，但現在還沒有確鑿的證據。

陳：福島小姐，我想問一下，作為中國的鄰國，日本現在與中共關係不友好，中共經常搞反日宣傳。習近平上任以來，這種情況似乎加重了。我看到日本政府也沒有邀請習近平訪問日本。你覺得在這樣的情況下，日本方面會有可能邀請習近平訪問日本嗎？

福：可能自民黨會希望這樣，也可能會請習近平來。但現在的社會輿論、社會感情不願意這樣子、不接受的，反正情緒很高。

還有，現在的日本自民黨並不是穩定的，可能是石破茂沒有那麼長期掌握在手上。所以，這幾個月內，為什麼石破不願意下台？因為他已經準備了戰後八十年——第二次世界大戰結束八十週年的談話，他特別想發表，稿子都已經好了。好像習近平一定想參加「九三大閱兵」一樣，這可能是日本以後外交政策方向決定中比較重要的一次談話，他很想做。

而自民黨裡面，也有很多反對石破茂的人，還有對中國比較擔心、反感的多。他們不想讓石破茂發表這樣的講話，所以，可能以後、這個月有一點不一樣，日本政治可能會發生變化，首相可能會換人。八月份如果沒有發生，今年內肯定有變化。

習近平是唯一一個中國領導人，沒有訪問過日本、沒有接受過日本邀請訪問的中國領導人。這就很失敗了，因為日本是一個亞洲大國。

另外，習近平來過日本一次，就是大阪主辦的 G20 峰會（APEC 峰會），是安倍主持的峰會，那個不是國事訪問。

陳：回到說，日本人看習近平的權力，有很多種說法，比如說從哪些觀點來看——公開報導說，北戴河會議現在開始了。根據現在北戴河會議到四中全會（10 月份）的安排，你們的觀察是什麼？覺得習近平的權力是否穩固，還是說可能有人事變動？

福：還是在人事方面吧。人事變動，我非常關注的就是那個——第 25 位政治局委員，現在只有 23 個，實際上只有 20 個，因為二十大缺了一個，後來何輝東又失蹤了。

陳：對對對，所以何輝東怎麼了？日本人認為何輝東怎麼了？

福：日本人認為，一個說法是他已經被抓了，沒有發表的。那他恢復的可能性還有嗎？

我不太清楚，這個沒有可能性。我感覺是沒有可能，我非常關注的，還是胡春華這個人物。胡春華本來是 25 位政治局委員之一。

胡春華這件事，是習近平在二十大做得很不公平的一件事：第一，把團派的李克強、汪洋逼退，提前逼退了；第二，把團派的始祖、前總書記胡錦濤強行架離出場；再有就是團派剩下一個人物——政治局委員胡春華，本來是六〇後、做過地方大員，應該晉升政治局常委，不僅沒有晉升，連政治局委員都沒有了，變成中央委員。

陳：所以的確就像福德小姐講的一樣，胡春華的命運，也是四中全會的一個看點，看他能不能夠再次成為政治局委員，甚至政治局常委。另外，外界傳聞，如果習近平出現身體問題、權力問題，可能會有接班人。根據你所了解的，覺得作為習近平的接班人，最可能是誰呢？還是丁薛祥。

福：因為胡春華做過地方大員，像內蒙古的黨委書記，後來也是廣東省委書記，經營經驗豐富，地方主政經驗非常充足，加上又是團派另一個派系，能力很高。還有他做過很多新中居（新一代中央管理層）的工作，熟悉中央運作，也做過副總理。

所以如果習近平突然間出事，胡春華可能有機會做總理。但如果習近平沒有了，那麼接替總書記這個責任，一般是沒能力的人接手。

那在政治局委員中，除了丁學祥之外，還有誰是比較重要的人物呢？我還是不太清楚。如果習近平像你說的突然出事，其他派系可能會推胡春華，因為他有執政經驗，但如果是丁學祥突然上位的話，中國有句話叫「不服眾」，就是不能讓大家服氣。可能連習家軍內部都不服氣，因為丁學祥是習家軍內資歷最淺的。

福：蔡奇的資歷比他高，也當過各地首腦，李強也比他資歷高，也當過地方首腦，李希也曾當過廣東省委書記。

丁學祥只是秘書出身，當過余政生和韓正的秘書，是習近平在上海時的秘書，後來做過中央辦公廳主任，相當於一個高級秘書。

所以習近平希望他能夠在前台當「習近平」，做垂簾聽政，當個木偶，讓丁學祥當總書記，他在背後掌控局面。

就像鄧小平時代的鄧小平一樣，他是垂簾聽政的太上皇，前面的人是中國俗稱的木偶或傀儡，被他支配。所以這個秘書本質上是傀儡。

陳：你剛才提到，習近平可能在2027年的21大下台，不能進入第四個任期。你認為為什麼？

福：最大的原因是他的身體問題比較嚴重，我也從他的樣子、表情、頭髮狀態感覺出來。還有很多傳言說他有心臟病，甚至動過腦部手術。聽起來，我感覺習近平的健康肯定出了問題。

另外，現在中國的經濟社會情況一直往下滑，如果習近平不退縮，中國的社會經濟恢復機會就沒有。

比如說，習近平一直強硬對抗美國，說絕不妥協。如果他突然想妥協，可能會引起中國民眾、老粉紅、小粉紅、民族主義者和愛國主義者的強烈反彈，覺得是投降。習近平的支持度很低，他是中國最不受歡迎的領導人之一。不僅民間恨他，因為他在黨內大清洗，黨內的人也恨他，軍隊的人也恨他。他看似權力強大，但其實得到的只有恨和仇恨，這是他的基本狀況。

所以為什麼那麼多傳言，無論真假，因為大家都希望他下台，希望他快走，不要再禍害中國了。我們說的是不要再禍害中國，但中國共產黨內部可能說不要再禍害中國共產黨，不要再禍害軍隊。

陳：你剛才提到習近平的情況，我補充一點：習近平的爺爺和父親都是精神病去世的，所以有人說他有遺傳問題。傳言他做過腦部手術，如果他真的有精神病遺傳，中共其他人會覺得這是很大的問題。即使是習家軍，蔡奇、李強等也會認為這是大問題。

習近平的祖父習從德，40多歲就死了，是瘋病去世的，當時在河南。他的父親習仲勳，雖然活到88歲，但最後3到5年精神失常，在深圳完全精神錯亂。

這個丁薛祥，我感覺這個人不太壞，對習近平來說，沒有那麼高的能力、非常優秀，但怎麼說呢——作為政治局人物，沒有太大的野心，沒有很高的能力。和胡春華比起來，對習近平來說，胡春華更「貪心」。

陳：所以大家就認為，習近平家族遺傳精神病的可能性很大，是嗎？

福：對，尤其是精神病方面。所以為什麼說他曾動過腦部手術，為什麼有一段時間消失不見？大家有講心臟病、腦瘤、中風，但其實精神狀態也可能是個問題。

陳：日本這方面有沒有聽到什麼消息？

福：我沒有聽過他們提到這個家族的精神病問題，這裡給你補充一下。看起來習近平可能已經有精神上的問題了。對，我一般認為他有認知障礙，就是他跟這個時代格格不入，對外界不認識、不瞭解。

陳：剛才你提到經濟問題，他自己根本不在乎經濟垮了，只要他的權力在就行。這就像北韓的金正恩一樣，他不管經濟怎麼樣，老百姓餓死，閉關鎖國，只要他的權力穩定就好。但如果經濟好了，他的權力反而不穩定，他覺得沒有意義。

習近平剛上台的時候就在黨內說，每天講發展經濟，發展經濟，但如果經濟好了，共產黨的政權反而沒有了，那還有什麼意義？所以這說明他根本不在乎經濟。

但你剛才說，經濟問題會被拿來鬥爭他，說他搞不好經濟。在這種情況下，他必須想辦法應對。

陳：從日本人的角度看，習近平上台以來給日本人什麼印象？

福：他上台以後，中國變得更獨裁了，回到毛澤東時代的計劃經濟路線，吃掉了鄧小平改革開放的路線。

他對日本的態度很強硬，可能是最不喜歡日本的中國領導人。其實我補充一句，他不喜歡日本是假象，是「弄假成真」。

什麼意思？他原本利用反日情緒轉移國內矛盾，比如有時候恨韓國、恨美國、恨日本。他反美反日是政治需要，是他掌權的需要。

但弄假成真就是，搞得整個中國社會仇日情緒很深，到處都是仇日電影、電視、教材。他以為透過這種政治操縱，能讓共產黨政權更穩固。

但這樣弄假成真，現在他自己都下不了台。你問他本人是不是真的恨日本嗎？真的恨嗎？

沒有任何根據。因為沒有日本，共產黨也不可能上台，他的父親也不能成為領導人。我覺得習近平可能不太喜歡外國民主國家，也不太理解國際社會的情況，視野有限，專注中國國內。

所以從日本角度看，習近平上台後中日關係越來越壞，日本人也越來越不喜歡中國，這是他執政造成的嚴重後果。而且在習近平時代，中國人內部的態度也有很大變化。

陳：反日、仇日情緒越來越嚴重，你怎麼看現在越來越多中國人到日本旅遊？

福：中國遊客到了日本，很多人其實很喜歡日本，但日本人對中國遊客的感受並不全是正面的。

陳：為什麼日本人對中國遊客的感受不太好？

福：主要有兩個原因。第一是中日兩國的政治和領土問題，例如釣魚島爭議，造成雙方關係緊張。第二是文化素養差異，很多日本人覺得中國遊客素質不高，比如亂丟垃圾、大聲喧嘩，讓日本人不習慣。

陳：最近中國年輕遊客在日本的表現如何？

福：部分年輕中國遊客表現傲慢，認為中國未來會「降臨」日本，甚至威脅日本地位。這反映了他們被反日宣傳洗腦。

陳：「爆發戶」是什麼意思？

福：「爆發戶」指的是突然變富的年輕人，他們可能家裡有錢，第一次到日本旅遊就表現得很了不起，認為有錢就是一切。這種傲慢背後其實是內心的自卑，缺乏民族尊嚴和禮貌。

陳：有什麼西方遊客對中國旅遊者的看法嗎？

福：有西方遊客表示中國到處擁擠、不排隊，還有推擠、插隊、大聲喧嘩等不文明行為。相比之下，他們覺得日本人很安靜，排隊有序。

陳：中國記者在採訪西方遊客時，為什麼會快速改變話題？

福：因為中國記者不想深入對比日本人和中國人的素養差異，怕引起不必要的尷尬或批評，所以會趕緊結束採訪，甚至送禮品表示結束。

陳：中國人和黨內、軍隊對習近平的態度如何？

福：中國人普遍盼望習近平下台，黨內高層和軍隊也不支持他，因為他不得人心，受到廣泛憎恨。

陳：日本方面是否也希望習近平下台？

福：是的，很多日本人，包括專家個人，都希望習近平能夠下台，尤其因為目前無法進入中國進行報導，安全感很低。

陳：習近平上台後，中日關係有什麼變化？

福：中日關係越來越緊張，政治壓力增大，投資環境變差，許多日本企業開始計劃撤離中國，這也是受到美國影響的結果。

陳：日本和中國的經濟關係現狀如何？

福：日本企業仍依賴中國市場，但近年來開始逐漸撤離中國，跟隨美國的對華政策調整。

陳：有人說中國將取代美國成為世界領袖，日本有這種感覺嗎？

福：日本人普遍認為中國不能取代美國，主要因為安全保障問題。美日同盟依然堅固，對中國的戰略依賴有限。

陳：關於中國20大時習近平強行排擠胡錦濤的報導，日本如何看待？

福：日本媒體對此有很多報導，認為習近平的獨裁色彩更濃厚，而胡錦濤健康狀況不佳，對中國政治造成深刻影響。

陳：胡錦濤對日本的態度如何？

福：胡錦濤時代的中國對日本較為友好，兩國關係相對穩定。

陳：今天的訪談有什麼總結？

福：福島香織小姐是日本著名的中國問題專家，她的著作在日本華人圈廣受歡迎，大家可以在主要書店購買。今天的對談幫助大家更深入理解中日關係和中國政治動態。